Елена Еременко: Александр, являются ли Мюнхенский договор 1938 года и т.н. Пакт Молотова - Риббентропа близкими или равнозначными с точки зрения отстаивания интересов своих стран (в Мюнхене - Великобритании, Франции, Италии, в Пакте — СССР)?

 

Александр Рар:

- Прежде всего, нужно сказать, что история пакта Молотова-Риббентропа до сих пор слишком политизирована и все люди, которые об этом пишут - политологи, историки, политики, журналисты, - очень ангажированны. И трезво, прагматично говорить на эту тему сложно.

Но на ваш вопрос можно ответить таким образом.

Германия в 30-е годы так окрепла и стала настолько опасным противником и Запада и России в центре Европы, неожиданным противником, за короткое время выстроив самую сильную армию в Европе, чего никто не ожидал и все проморгали, что Версальский договор, который был подписан в 1919 году и сдерживал Германию, стал уже недействительным.

И поэтому западные державы, Англия и Франция в Мюнхенском договоре пытались сделать всё, чтобы усмирить Гитлера, примириться с ним, чтобы не было большой войны.

Можно такой же ответ дать и по поводу пакта между Германией и СССР, который был подписан в августе 1939 года, на год позже Мюнхенского.

Россия тоже не могла себе позволить быть втянутой в войну с Германией, это означало бы борьбу на двух фронтах, потому что Япония напала бы на Россию на Востоке.

 

Я думаю, рассуждая трезво, можно понять, почему Сталин пошел на подписание этих соглашений с Германией.

Однако с сегодняшней точки зрения на Западе, это не соотвествует западной морали, здесь резко осуждается пакт Риббетропа — Молотова.

 

Е.Е: Александр, дополнительный вопрос: почему Запад столь жестко осуждает договор 1939 года, а договор в Мюнхене критике не подвергается? 

Ведь тогда была разделена Чехия и стала уже второй жертвой после Испании, когда Германия и Италия приняли сторону фашистов в гражданской войне, а Великобритания и Франция должны были поддержать испанское правительство, но не стали этого делать.

 

А.Рар:

- С нынешней колокольни, позиции наблюдателя, даже если ты умный и образованный историк, то время понять весьма сложно. Но нужно!

Без понимания того времени объективной оценки событиям дать нельзя. И в те очень сложные годы, когда мир в Европе был поставлен на грань большой катастрофы, все пытались в первую очередь ее предотвратить, но и соблюсти собственные национальные интересы.

Почему сегодня Запад осуждает пакт Риббентропа — Молотова, но не осуждает так Мюнхенский договор? Мне кажется, это связано с последующей холодной войной. Она длилась достаточно долго и всё, что было достигнуто, общая победа над Гитлером американцев, британцев и коммунистической тогда России, - всё было забыто.

И тогда в западном мировоззрении всё, что делал Советский Союз объявлялось фальшью, опасностью и агрессией.

 

Холодная война - война пропагады, с двух сторон, где история была использована как оружие.

 

Никто в западной историографии не утруждался понять позицию Советского Союза в тот момент истории. Так же, как и сегодня, когда Запад с трудом понимает стратегию той же России или Китая.

Запад думает фактически лишь о себе. И поэтому очень трудно было понять аргументы и цели своего противника, потому что тогда Советский Союз считался уже врагом.

Когда Германия в 30-е годы окрепла, а никто не ожидал такого быстрого ее возрождения, все были настолько запуганы, что пытались остановить кровавую бойню путем компромиссов и сдачей позиций.

 

Гитлеру удалось сделать то, о чем сейчас мало говорят: он смог убедить всех, что Версальский договор 1919 года был неправильным и нужно изменить систему европейской безопасности. Гитлер тогда начал это делать военной силой.

До 1939 года его пытались усмирить, а после началась самая кровавая бойня человечества, все пошло уже по другому сценарию, без контроля.

Но в 30-е годы еще пытались скорректировать Версальский договор, учитывая интересы Гитлера и Германии. И этим занимались и западные державы, а не только Россия.

 

Е.Е.: Александр, давайте вернемся в 2009 год, в год 70-летия договора о ненападении СССР и Германии. Тогда президент России В.Путин в Гданьске обратился к мировому сообществу и сказал, что нужно признавать ошибки, допущенные в истории и Россия сделала это, в российском парламенте осудили Договор о ненападении 1939 года.

Путин сказал: «Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами признали свои ошибки.»

Это был 2009 год, задолго до обострения отношений в 2014 году. Но ни тогда, ни позже и по сегодня никто на Западе не выступил официально с осуждением аналогичных действий Англии, Франции, Италии, не поддержали предложение Путина признать свои исторические ошибки. Почему та же современная Польша, которая в 1939 году окупировала часть Чехии в результате Мюнхенского договора не выступила с официальным осуждением своих действий?

 

А.Рар:

- В первую очередь хочу сказать: я очень горжусь позицией Путина. Ее нелегко было сформулировать, задача была очень непростой.

Он должен был отмежеваться от тоталитаристского прошлого Советского Союза. Ведь СССР вообще отрицал существование секретного протокола пакта Молотова - Риббентропа, говорил, что его никогда не было. Отвергали трагедию Катыни. Это, к сожалению, реально имело место.

И абсолютно правильно, что сейчас Россия говорит об этом правду и не пытается уйти или прибегнуть к фальшивой аргументации. В то же время, Россия не может позволить, чтобы ее обвиняли во всех грехах коммунистического СССР. И вообще, в грехах своей истории.

Россия имеет полное право на свою точку зрения и Путин ее абсолютно правильно сформулировал.

Он сказал: да, Советский Союз совершил большую ошибку - не с самим Пактом Молотова - Риббентропа, а с секретным протоколом, который означал, что обе страны решили разделить меж собой восточную Европу и тем самым разрушить соглашения, заключенные в Версале в 1919 году.

Но Путин также сказал: давайте признавать это сообща, мы все привели Гитлера к власти. И вы, Запад, тоже - своими попытками его примирить, договоренностями с ним. И Польша захватила свою часть в 1938 году, когда Германия проглотила часть Чехословакии. Польша тоже полезла туда, забирать свои куски.

Нужно понимать, что Версальский договор, видимо, всех настолько не устраивал, что когда Гитлер его нарушил и он перестал существовать, и Польша, и Россия, и другие страны пытались забрать свое, восставить историческую справедливость.

И сегодняшней точки зрения это очень трудно понять. Но в то время все государства отреагировали так, как могли в той ситуации — чтобы не проиграть.

Что касается сегодняшней ситуации, или взять 2009 год, очень плохо, что история стала орудием, которое применяется, чтобы морально загнать оппонента в угол.

В 2009 году был шанс, может быть, создать совместную историческую комиссию. Для совместного видения того, что произошло тогда 70 лет назад. Не сделали, потому, что Запад был заинтересован, чтобы этот миф — что европейские маленькие страны были постоянными жертвами советской и потом российской агрессии, а до того — Российской Империи, - этот миф преобладал.

 

Е.Е.: Александр, в 1989 году Второй съезд народных депутатов СССР как раз делал заявление о том секретном протоколе к Пакту. Об этом впервые было сказано громко и многие считают, что это признание сыграло свою печальную роль в развале Советского Союза. Как на это отреагировали в ФРГ, помните реакцию?

 

А.Рар:

- Конечно, помню: отреагировали аплодисментами. Смотрели, как разоружался СССР и надеялись, что теперь на Востоке будет полная демократия и либерализм.

Мне кажется, у любого руководства России выхода не было, кроме как признать, что секретный протокол в 1939 г. был подписан. Нельзя было это снова отвергать, так же, как с Катынью, это было бы недостойно самой России.

Нужно понимать, что были ошибки, их можно в правильной форме приписать Сталину: совсем другому режиму, который был тогда в России.

Я не думаю, что нынешнее правительство посткоммунистичской России могло бы пойти на такие шаги. В современной Росии появилось понимание, что нужно обо всех ошибках открыто говорить. Ведь тот документ - не шутка, он, в принципе, определил историю Европы, определяет ее и на сегодняшний момент.

Это был очень сложный вопрос, но закрываться - это не путь. И Путин это хорошо понимает. Так что, все было сделано правильно.

А неправильно то, что сейчас на Западе происходит: Россию хотят загнать в угол, когда Запад пользуется историей как рычагом давления на Россию.

Переписывание истории, когда у России пытаются отнять два важнейших момента ее наследия. И этим Запад, к сожалению, сегодня занимается.

Первое: стараются принизить значение победы во Второй мировой войне, говоря, что Россия без Америки не победила бы Гитлера. Такая точка зрения есть и она очень опасна, потому что направлена на унижение России, чтобы лишить ее морального права строить общую Европу.

И второе: Запад ликует, говоря, что это он победил советскую систему. Это ложь. Коммунизм в России был побежден в первую очередь самой Россией, народами Советского Союза. Что из этого получилось, это другой вопрос. Но от тоталитарной идеологии люди в первую очередь сами отказались, в России.

Если бы Россия сама не отошла от коммунистической идеологии, то путч в 1991 года удался бы и все осталось как было.

Вот этими моментами истории пренебрегают на Западе, и это несправдливо.

 

Е.Е.: Как вы думаете, почему Договор о ненападении между Германией и СССР 1939 года через много лет после его подписания страны Балтии, Польша, Украина используют для построения своей новой идентичности, притом на антироссийской основе, не вспоминая, что итогом Мюнхенских соглашений Германии, Франции, Великобритании и Италии стала оккупация Чехии?

 

А. Рар:

Знаете, есть комплекс Большого брата, так себя чувствуют, американцы, китайцы. И, конечно, Россия - тоже Большой брат, который где-то всех интегрирует и поучает.

Но еще страшнее — это комплекс Младшего брата. В восточно-европейских странах, у маленьких государств он и возник, этот комплекс.

Свою идентичность, построение государственности, идеологии, атрибутов власти и самосознания эти государства на нем основывают. Отсюда отторжение, злость и агрессия по отношению к так называемой «имперской России», от которой они «так страдали».

Это трагедия нынешней Европы. И Запад, к сожалению эту мифологию полностью поддерживает. Ни к чему хорошему она в Европе не приведет.

 

Е.Е.: Александр, что может предпринять Россия, чтобы нейтрализовать этот фактор?

 

А.Рар:

- России, я бы рекомендовал не трогать постановления, изданные в перестроечное время — осуждения Пакта, во всяком случае, его секретного протокола, - они были нужны.

Россия ничего не выиграет, если вернется опять назад на коммунистические позиции отрицания этих секретных договоров. Можно признать, - и в этом для России ничего нет плохого, - что это была ошибка, с Гитлером делить Европу.

Надо смотреть в будущее, а оно зависит тоже не только от России, которая действительно готова идти в Европу, но и от европейцев.

На Западе много своих проблем, которые с Россией никак не связаны. Но упорно там во всех своих бедах винят Россию, говоря о каких-то мнимых российских хакерах, которые стремятся дестабилизировать системы Запада. Они опять вернулись на стадию холодной войны, вот это опасно.

Обе строны должны понимать свою ответственость за общую историю, историческое наследие и пытаться выстроить что-то консолидированное для Европы.

Я не теряю надежды, что уже не нынешнее поколение, - к сожалению, лишь следующее может, найдет в себе силы выстроить общую Европу от Лиссабона до Владивостока

 

Е.Е.: Звучит не очень оптимистично. Но, может быть, в Европе есть и сейчас силы, которые могли бы выстроить новые отношения с Россией?

 

А. Рар:

- К сожалению, сейчас таких сил нет. Или очень мало и они маргинальны. И в основном, это старшее поколение, которое уже уходит из политики, либо даже из мира сего.

К сожалению, преобладает очень мощная идеология Запада, которая была выстроена Америкой и восточно-европейскими странами на основе отторжения России от Европы. И эта идеология сейчас работает на полную катушку.

Пожалуй, единственное, что может изменить ситуацию, это появление общих вызовов для Европы и для России, и для Америки. И я думаю, что такие вызовы могут быстро появиться - с юга нашего Земного шара.

 

 

Е.Е.: Александр, на днях Путин побывал с визитом во Франции. Вам не кажется, что после того, как Германия перестал быть главным переговорщиком с Россией от Европы, сейчас другие страны хотят взять на себя эту роль? В прошлом году было два таких игрока, Франция и Австрия. Какая из европейских стран начнет диалог с Россией?

 

А.Рар:

- Я с вами соглашусь, что при госпоже Меркель Германия отказалась от своей традицонной восточной политики в отношении России. Это абсолютно неправильное решение, которое было принято исходя из ложных представлений, что нельзя обижать Америку.

Но это решение Меркель принято, поэтому Германия вышла из игры. Сейчас она не может играть роль посредника между Россией и Западом. А шанс на это у нее был, во всяком случае, при Коле и Шредере.

Но я с вами не соглашусь, что эту роль может принять Франция. Мне кажется, гоосподин Макрон тоже вчерашний уже политик, он начинает проигрывать власть, во Франции у него очень сложное положение.

Непонятная ситуация во всей Европе. Я вижу попытки создать новую ось, альтернативную оси Германия — Франция, эти попытки предпринимают поляки и итальянцы, и венгры.

Нужно следить за событиями: Европа входит в стадию серьезных перемен и ей, с одной строны, не до России, но с другой - нужно выстраивать нормальные отношения с Росией, самой большой страной Европы. В то время, когда страдают и исчезают добрые отношения с Америкой.

Но мне кажется, что немецкие элиты просто застряли в каком-то своем местечковом мышлении. Они занимаются вопросами и проблемами, которые к реальности мало имеют отношения. В Германии только и говорят об «экологической революции». Все занимаются вопросом беженцев: принимать, не принимать, прежде арабское население, сейчас африканцев. Появляются социальные проблемы.

Германия просто застряла в собственном видении каких-то мнимых проблем и не способна, мне кажется, вести большую стратегию. И если Германия ее не ведет, пока я не вижу ни одну другую страну, которая могла в Европе перенять это лидерство.

Британии было бы предназначено эту роль принять, но она уходит из Европы.

 

Поэтому я на Европу смотрю достаточно пессимистично. В экономическом плане все может остаться как есть, но в политическом у Европы только один выход: либо «ложиться» под США, при этом Трамп и будущий американский президент будут ей просто приказывать.

Или что-то изменится уже при будущем поколении. Но при этом нужно изменить свой менталитет и начать думать «по-европейски», стараясь найти возможность «эмансипации» от США.

 

Беседовала Елена Еременко

Подготовил Ю.Еременко

 

Позиция авторов публикуемых материалов может не совпадать с позицией редакции.

При перепечатке гиперссылка и полное указание источника и имени автора обязательно.

 

Фото: "Русское поле"

"Русское поле"